?

Log in

No account? Create an account
zig_master
Украинцы и болгары в Румынии 
12th-Jan-2014 06:30 pm
Вот еще классная карта
https://www.bergbook.com/images/26353-01.jpg
Нигде не встречал лучшего описания расселения украинцев и болгар в дотрианонской Румынии. Судя по всему, еще в 19 веке они уже все были билингвами и почти на всех картах уже просто румыны. В Молдове под Russen понимаются не только русины, но и русские-старообрядцы.
Со стороны дотрианонской Венгрии тоже есть сюрприз - словацкий анклав на границе Бигора и Селяди, а также смешанный на восток от Сатмара обозначены, как русинские! Не знаю, ошибка это, или были на то основания
Comments 
12th-Jan-2014 05:32 pm (UTC)
>>словацкий анклав на границе Бигора и Селяди

Бигор это Бихор? А Селядь? Что-то гугл не помог. Имеется ввиду пятнышко на юго-востоке современной Венгрии вокруг Бекеша?
13th-Jan-2014 07:29 am (UTC)
> Бигор это Бихор? А Селядь?

По-венгерски Bihar и Szilágy (Бихар, Силядь), славяне их традиционно называли Бигор и Селядь/Селяг/Селяж (г фрикативное). Румыны последний называют Залеу.

> Имеется ввиду пятнышко на юго-востоке современной Венгрии вокруг Бекеша?

Нет, пятнышко на восток-восток-север от Вел.Варадина (Grosswardein, Oradea, Nagyvárad), в верховьях горных рек.

Edited at 2014-01-13 07:31 am (UTC)
13th-Jan-2014 11:21 am (UTC)
А, понял о чём речь. Т.е. анклав обычно считается словацким, а на этой карте обозначен как русинский?
13th-Jan-2014 11:23 am (UTC)
Да, при чем уже в 1855 он считался словацким! Надо перепроверить вероисповедание. Если греко-католики или даже православные, тогда, конечно, понятно.
13th-Jan-2014 11:27 am (UTC)
Попробую. Плохо только что никаких населённых мест в нём не обозначено.
13th-Jan-2014 12:06 pm (UTC)
Да я сам. Перепись 1910 года есть, подробные карты есть, надо просто полчасика времени
13th-Jan-2014 12:47 pm (UTC)
Я уже посмотрел, самому любопытно стало.

Похоже речь идёт о юге уезда Margittai области Бихор. Тамошние словаки - католики.

Но оказывается большинство румын Бихора были греко-католиками.






13th-Jan-2014 12:33 pm (UTC)
По переписи 1910 года словаки - римокатолики, все честно.
Но в тех же селах много румын, в часть сел грекокатолики, в части православные.
Русин - ноль.
13th-Jan-2014 12:55 pm (UTC)
Да
13th-Jan-2014 11:25 am (UTC)
Вообще, конечно, тема славянской топонимики современной Венгрии и Румынии очень любопытна. Если бы всерьёз за неё взяться, то можно было бы, наверное, там сделать если уж ни как в Чехии и Словакии, то близко к тому.
13th-Jan-2014 12:05 pm (UTC)
Иногда у меня ощущение, что в Словакии её меньше, чем в Венгрии, не говоря о Румынии, которая 800 лет назад почти вся была славянская, при чем восточнославянская
13th-Jan-2014 12:50 pm (UTC)
Мне кажется у Венгрии всегда центр тяжести всегда больше на севере лежал, чем на юге, т.е. как раз в современной Словакии. Так что иногда даже немного удивляешься, как там словаки выжили.
13th-Jan-2014 12:53 pm (UTC)
Слышал, кстати, про такое

http://ro.wikipedia.org/wiki/%C8%9Aara_Mo%C8%9Bilor ?
13th-Jan-2014 01:06 pm (UTC)
>>которая 800 лет назад почти вся была славянская, при чем восточнославянская

Много, наверное, сыграл монгольский удар. Который ослабил галицких князей, а влашские князьки отсиделись в дальнем углу. В итоге в последующие столетия власть в тех краях оказалась либо венгро- либо романоязычной.


Вообще так подумалось про эти румын. Ведь латинские и кельтские языки были родственными. Поэтому так легко пошла романизация Галлии и Испании. Уж и влахи ли не пошли от каких-нибудь кельтов из тех краёв, которые почти естественным образом романизировались.
12th-Jan-2014 05:39 pm (UTC)
Для меня открытием тут оказались довольно заметные вкрапления болгар в Валахии
16th-Jan-2014 10:59 am (UTC)
А для меня открытием стало скопление немцев под Одессой :)
16th-Jan-2014 08:56 pm (UTC)
Ну, о немцах под Одессой много источников. Та же карта Риттиха или перепись-1897 как минимум. Ну и наследия они после себя оставили мама не горюй
16th-Jan-2014 07:25 pm (UTC)
А почему у Вас болгары отождествляются с украинцами? Болгария исторически относительно недавно занимала почти половину Румынии (ближе к Черному морю) и доходила до нынешней территории Украины. Есть же на территории Украины придунайский городок Болград, там подавляющая часть населения - болгары. То же самое и с румынскими болгарами к югу оттуда.
16th-Jan-2014 09:18 pm (UTC)
> А почему у Вас болгары отождествляются с украинцами?
Где? На карте они четко разделены.

> Болгария исторически относительно недавно занимала почти половину Румынии (ближе к Черному морю) и доходила до нынешней территории Украины.

Если имеется ввиду Добруджа, то это очень маленькая часть современной Румынии. Это достаточно грустная и поучительная история, как в средние века этот край обезлюдел, после чего стал в общем-то турецко-татарским, хотя болгар там оставалось еще немало. А в 18 веке там также поселились украинцы и русские-старообрядцы. В 19 веке начали активно селиться румыны.

А если имеется в виду Валахия, то румыны там преобладают с 14 века и с тех пор к болгарскому государству она не относится. Были ли там украинцы - достаточно спорный и интересный вопрос, но на карте показано только остаточное болгарское население. Еще в те годы была достаточно крупная старообрядческая община в Браилове, но это тогда уже был преимушественно румынский город.

> Есть же на территории Украины придунайский городок Болград, там подавляющая часть населения - болгары.

Это уже Буджак. Там болгары (как и вообще все остальные жители поселились очень поздно, после 1818 года. До этого там треть тысячелетия безраздельно господствовали немногочисленные кочевники (Буджакская орда).

А вот в Добрудже (к югу от Буджака через Дунай) болгары автохтоны. Все гагаузы (православные тюрки), которые сейчас живут в молдавской части Буджака, тоже оттуда.
16th-Jan-2014 10:59 pm (UTC)
Болгария до 1396г владела Валахия и Молдова, население говорило и писало на болгарский и так было до 19в.Никакие влашкие и молдавские князе там небыло до 1396г.Ето не могу понят кто придумал.В Добруджа жыли болгары до 1944г. потом асимилация и советская власт сделали то что видим сейчас.Болгари владели и Банат, но он переходил от Унгария к Болгария и обратно,часто,но основно там владели болгари.
17th-Jan-2014 08:16 am (UTC)
Ну, 1396 - это и есть 14в, я об этом и говорю. Валашское население на север от Дуная тогда уже было значительным, хотя валашские господари до 1396 года не правили. Вообще непонятно, откуда там валахи взялись и когда. До 12 века о них вообще никто нигде не упоминал.

Болгарское царство включало не только Банат, но и Закарпатье, и Варадию, и Трансильванию, и Албанию, и Сербию современную, но неизвестно, было ли там сколь-либо заметное болгарское население. Эти земли тогда преимущественно были населены славянами и они могли называть себя с болгарами, но насколько это было распространено, судить сложно.

По-болгарски (церковнославянски) писали несколько веков все православные славяне. У нас в Харьковской области в начале 1930х восстание было с требованием вернуть его изучение в школы :-)
А вот распространение разговорного болгарского языка - это загадка для меня. На юге Молдовы в 17в говорили и по-болгарски, и по-украински (берладники), и по-татарски, и по-венгерски, но потом валахи-молдаване всех ассимилировали. Тоже по-болгарски говорили на юге Трансильвании, но много ли людей, неизвестно.
17th-Jan-2014 03:53 pm (UTC)
Как приятно общаться с профессионалом :)

Я решил, что имеется в виду, что и болгары, и румыны одинаково "билингвы и почти на всех картах уже просто румыны".

Я же имел в виду 17-й век, где Болгария на карте занимает всё пространство под Дунаем ниже Валахии. Ну, а в еще более древние времена Великая Болгария доходила до берегов Дона. Я вообще считаю болгар прародителями Киевской Руси :)

Интересно, есть ли подобные карты с демографией на территории Украины хотя бы за 19-й век. Интересует расселения поляков.
20th-Jan-2014 12:35 am (UTC)
> Я же имел в виду 17-й век, где Болгария на карте занимает всё пространство под Дунаем ниже Валахии. Ну, а в еще более древние времена Великая Болгария доходила до берегов Дона. Я вообще считаю болгар прародителями Киевской Руси :)

В 17 веке Болгарии, как государства, не было, а "Великая Болгария" - антиисторическая фикция, как и "Киевская Русь" :-) Хотя славянский язык болгары вполне могли начать перенимать именно в сев.Причерноморье и поспособствовать появлению протогосударственности у полян или северян...

> Интересно, есть ли подобные карты с демографией на территории Украины хотя бы за 19-й век. Интересует расселения поляков.

Ну тот же Риттих, но это уже примерно 1878 год, а раньше - только Чорниг, но только в пределах Австро-Венгрии, зато 1855.

С поляками все почти просто - восточнее этнической украинско-польской границы их было много, но они селились дисперсно, редко создавая обособленные поселения. Численное преимущество над украинцами создавали в основном в городах, при этом почти всегда уступая евреям. На карте это указать сложно.

Загвоздка только в том, что на украинской этнической территории (и сейчас на восток от Збруча) жило много украиноязычных католиков, которые себя в определенные исторические периоды считали поляками, но этнографы и переписчики, покуда не ввели национальность, их к таковым не относили. С их учетом получались бы многочисленные польские островки, которые, например, проявились в межвоенной Польше, оккупировавшей Галичину, но это был довольно короткий временной промежуток, совмещенный с осадничеством (переселением настоящих поляков на украинские земли).
Ну и с середины 19в началась плавная ассимиляция русин, которые сохраняли восточно-христианскую веру, но меняли украинский разговорный язык на польский.

Насчет этнической границы, то она была не очень ровная, но в общем характерно, что на запад от нее украинцев не было почти вообще, а на восток поляков было много. По карте Риттиха и Чорнига ее видно хорошо, но и у них она проходит местами чуть-чуть восточнее реальной. Между реальной и зафиксированной на картах были села и городки, подвергшиеся сильному польскому влиянию еще в давние времена и украинцев там было стабильное меньшинство, сохранявшееся до 1940х гг.
С 1870х эта граница начала медленно ползти на восток.

На укр.этн.территории был лишь один значительный польский анклав - это Львов с окрестностями, где поляки составляли около половины населения, а остальное делили прочие национальности, включая русин. Также католики на запад от Львова перешли на польский ранее прочих; есть даже версия, что среди них было много автохтонов - но это все равно дисперсное расселение, без анклавов.

Карты
Риттих славяне вообще
http://dacoromania.net/sites/default/files/rittich_slavs.jpg
Риттих Российская империя
http://dacoromania.net/blog/20130606
Чорниг Австро-Венгрия
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ethnographic_map_of_austrian_monarchy_czoernig_1855.jpg
Расклады на 1939 год - с разделом на украинцев, ополячившихся греко-католиков, настоящих поляков-автохтонов, поляков-переселенцев, украиноязычных римокатоликов с польским самосознанием, евреев и прочих
http://ids.lib.harvard.edu/ids/view/8834523?buttons=y

Edited at 2014-01-20 12:41 am (UTC)
20th-Jan-2014 07:34 pm (UTC)
Болгарии и в 19-м веке не было на карте, ибо были они долгое время под турками :) А до этого были славные времена хана Кубрата и др. Многие археологические находки периода последних пяти веков первого тысячелетия н.э. у берегов Днепра археологи называют болгарскими. Собственно, и кириллица пошла из болгарского царства в IX веке, что косвенно говорит о большей продвинутости славян на балканах.

Спасибо за карты и интересную информацию :)
25th-Jan-2014 01:07 pm (UTC)
Извини что опоздал но не видел ответ((
Сами валахи ето и ест славяни и болгари они просто асимилировани а сами валахи придумали унгарци. После принятие християнства унгарцы стали католики, но в Трансилвания и Банат жили православние. Тогда католики придумали что богослужения и административний язик будет латински, наконец они получили не католики и унгарцы как хотели а валахи, которые говорят искажений латински, с 30-40%славянские слова.) Вото то так. Мой рускии не очен, надеюс поняли)
4th-Apr-2014 08:15 pm (UTC)
До речі, росіяни-старообрядці, звідки вони взялися на Буковині та Бессарабії? Чому вони тікали на захід а не на схід, що було би логічніше?
This page was loaded Apr 26th 2019, 4:02 am GMT.